Форумы Форум www.proxomitron.ru
Все о программе Proxomitron
Главная  • FAQ для форума  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация  •  Профиль  •  Личные сообщения  •  Вход
 Русификация интерфейсов: pro et contra
 Сайт -> Форумы » Флeйм
Следующая тема
Предыдущая тема

Новая тема  Ответить
Автор Сообщение
MikVolg
Member
Member


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 58
Откуда: Volgodonsk

СообщениеДобавлено: Пт, Окт 06 2006 11:13 Цитировать |  |  | 

Тенкс! Именно интерфейс и имелся в виду. Усё сделал. Энджой! Просто я принципиальный противник аглицких интерфейсов. В России живу. А то даже наши Российские программеры рисуют формы ТОЛЬКО с ингл интерфейсом. Снобизм ИМХО.
К началу Профиль Сообщение
chAlx
Moderator
Moderator


Зарегистрирован: 30.06.2004
Сообщения: 2626
Откуда: SPb

СообщениеДобавлено: Пт, Окт 06 2006 12:01 Цитировать |  |  | 

MikVolg:

Не снобизм, а универсальность и чёткость. Многие сущности, с которыми работают программисты и пользователи, нормально формулируются только на английском. Переводя их, вносится искажение в смысл (чаще всего за счёт двусмысленностей в одном из языков) и в интерфейс.

Например, название виндовой кнопки Start означает (1) начало работы и (2) запуск программы. А Пуск -- это прежде всего (1) запуск чего-то типа ракеты или завода и (2) запуск программы. Суть главного значения (начало работы) полностью утрачена.

Мы же не переводим Windows или Proxy: получится бред, а сами эти слова давно стали названиями, т.е. фактически -- имена собственные. Так и для программиста название пункта меню -- это прежде всего имя (т.е. name в обоих смыслах).

Ну а главный недостаток, мешающий работать с почти любым локализованным ПО -- это неудачные варианты перевода вместо привычных, понятных и простых. Вот на форуме я вижу "Предв. просмотр" -- это явно изуродованный переводом "Preview". Или тот же "Профиль".. И что тут предложишь, чтобы сделать не хуже, чем было?

А ещё реальная проблема -- это всякие падежи/роды/склонения. И числительные: есть, скажем, поле "2 connections" с переменным параметром, по-русски оно наверняка превртится в "2 соединений". И какой тут вариант более нерусский?
К началу Профиль Сообщение
Bonart
Filter Developer
Filter Developer


Зарегистрирован: 29.11.2004
Сообщения: 78
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт, Окт 06 2006 12:34 Цитировать |  |  | 

2 chAlx
Возражаю. Корявость перевода - это от лени, сжатости сроков и плохого владения родным языком.
К началу Профиль Сообщение
chAlx
Moderator
Moderator


Зарегистрирован: 30.06.2004
Сообщения: 2626
Откуда: SPb

СообщениеДобавлено: Пт, Окт 06 2006 13:01 Цитировать |  |  | 

Bonart:

Возражая предлагай.

Я привёл сходу несколько примеров, из тех, что поближе, когда любой перевод будет хуже. Как минимум, приведёт к расширению "элемента управления интерфейсом" (по-русски "контрола"), т.е. нарушит визуальное восприятие и снизит удобство использования. Ради принципа.
К началу Профиль Сообщение
MikVolg
Member
Member


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 58
Откуда: Volgodonsk

СообщениеДобавлено: Пт, Окт 06 2006 15:03 Цитировать |  |  | 

Флудить, так флудить Smile.
Виндовс и по аглицки означает окна. Это давно уже имя собственное.
А чем Вас не устраивает предв. просмотр? По моему функционально.
Профиль тоже самое.
Ну а n connections элементарно становится х соед. и додумывайте окончания в меру своей образованности.
А вот когда я учил нелокализованному Ворду свою секретаршу 43 лет всю жизнь просидевшую за машинкой (свою в смысле на работе. Не настолько я крут Smile ) лет 9 назад....... Дык мухой метнулся и нашел нормальный русифицированный! Я понимаю, что традиционно начинка у ПО аглицкая, но ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЙ интерфейс должен быть именно для простого юзверя. А если у программера мозг настолько узко заточен, ну что же пригласи соавтора. Автогиганты не стесняются приглашать дизайнерские фирмы.
К началу Профиль Сообщение
chAlx
Moderator
Moderator


Зарегистрирован: 30.06.2004
Сообщения: 2626
Откуда: SPb

СообщениеДобавлено: Пт, Окт 06 2006 16:08 Цитировать |  |  | 

MikVolg:

Одно дело Ворд, а другое -- Прокс и другие специальные вещи. Особенно бесит перевод какого-нибудь IDE (инструмента разработки ПО), в котором внутри всё равно находится код программы на нерусском. А ты сиди и угадывай, как же в данной версии назвали Breakpoint, чтобы его найти в менюшках..

Я не против того, чтобы люди сами выбирали язык интерфейса; сейчас многие программы это умеют на лету. Если кому-то нравится расшифровывать "x соед." -- пускай себе. Но такая вот позиция "принципиальный противник" приводит к тому, что появляются кривые русские интерфейсы, альтернативы которым нет. Взять, например, рынок игрушек..

Вот в Проксе есть "Abort", "Log", "Merge", "Prefix" (v), "Bypass" -- все эти слова имеют чётко определённый смысл и любой русский аналог этот смысл искажает (не говоря уж про уродливые сокращения). Так зачем подстраиваться под пользователя, который не может освоить 50 английских слов, если всё равно перевод испортит информацию и пользователь не получит её в наиболее качественном виде? Это можно понять, если речь идёт о бытовом софте, который не обязательно понимать, но надо уметь читать менюшки, ориентироваться. А если человек открывает Прокс и начинает копаться в фильтрах, то ему ничуть не повредит, что диалог называется Filter.

И отдельно про Прокс: в версии RE идея встроить патчер языка ограничивается, прежде всего, невозможностью после этого использовать другие, более полезные патчи. (Блин, как patch переводить, чтобы не про штаны?) Да и на форуме проще писать чёткие названия кнопок-менюшек, когда объясняешь.

ПС: Специально для русофилов (которые обычно не очень-то заботятся о письменной грамотности ;)
определение слова "профиль" в нашем языке.
К началу Профиль Сообщение
Bonart
Filter Developer
Filter Developer


Зарегистрирован: 29.11.2004
Сообщения: 78
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт, Окт 06 2006 16:33 Цитировать |  |  | 

2 chAlx
C кнопкой "Пуск" ответ банален Smile - ее название уже стало нарицательным и приобрело нужный смысл.
Собственно, описанная проблема связана не с переводом с английского на русский, а с переводом с формального языка на естественный. Abort, Log, Merge, Prefix - это не слова естественного языка, это символы со строго определенным смыслом внутри программы Proxomitron. Кстати, в этом есть польза от иноязычных обозначений - они частенько имеено как символы и воспринимаются, к родным мозг постоянно стремится цеплять смыслы из естественного языка. Тем не менее делая новую программу, крайне желательно весь ее глоссарий сделать на родном, не уродуя язык чужой фонетикой.
Разбухание виджетов - это естественно: английский несколько компактнее русского.
PS: Я НЕ поддерживаю русификацию интерфейса Proxomitron. Но вот пользовательскую утилиту настройки делал бы на русском.
К началу Профиль Сообщение
chAlx
Moderator
Moderator


Зарегистрирован: 30.06.2004
Сообщения: 2626
Откуда: SPb

СообщениеДобавлено: Пт, Окт 06 2006 17:38 Цитировать |  |  | 

Bonart:

Согласен.

Я как раз не хочу, чтобы слова моего языка "становились нарицательными" и преобретали нужный каким-то американским корпорациям смысл. Для этого куда лучше подходят иностранные слова именно как символы: Save в программе всегда записывает файл, а никого не спасает (и даже не сохраняет, хоть мы и привыкли к такому значению). Только символы эти не определены не "внутри программы Proxomitron", а на всём пространстве использования ПО.

Пусть там и остаются.
К началу Профиль Сообщение
Bonart
Filter Developer
Filter Developer


Зарегистрирован: 29.11.2004
Сообщения: 78
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт, Окт 06 2006 18:12 Цитировать |  |  | 

2 chAlx
Нет, так нельзя. У нас не иероглифическая письменность и не корневой язык. Англосимволы остаются немыми, не имеют единого выражения словами, плохо встраиваются в русский. Что же до изменения и расширения смысла существующих слов - это нормальный естественный процесс, а не чья-то злая воля. В отличие от случая когда англицизмы суют там, где уже есть свои слова, ничем не худшие.
К началу Профиль Сообщение
chAlx
Moderator
Moderator


Зарегистрирован: 30.06.2004
Сообщения: 2626
Откуда: SPb

СообщениеДобавлено: Сб, Окт 07 2006 10:35 Цитировать |  |  | 

Bonart:

Нет, так можно! :)

Можно использовать понятные английские слова вместо непонятных русских.
Можно встраивать пункты диалогов в письменность и в речь, как названия.
Можно даже сэкономить 30% суммарной ширины всего текста, за счёт чего постоить более удобный и "геометрически понятный" интерфейс.

Также нельзя говорить, что эти вот остаются немыми, а те нет. "Засэйвить" звучит ярче и имеет более чёткий смысл, чем "Сохранить" ;)

Ситуация, когда "есть свои слова, ничем не худшие" -- это исключение, ведь такие слова должны найтись для абсолютно всех элементов интерфейса. Если хоть одно не нашлось -- весь интерфейс будет хуже для понимания образованным человеком. Другое дело, что переводы делаются не совсем для них..

Т.о. перевод интерфейса почти наверняка его не улучшит, а скорее наоборот: не всё можно транслировать без потерь. А новые, изначально русские или мультиязычные интерфейсы, теоретически можно делать с хорошим русским. Но это как-то не принято :(

Чаще "изменения и расширения смысла" русских слов происходят хаотично, необдуманно и непонятно. Мне не нравится, когда по прихоти какого-то модного переводчика, работающего с Adobe или MS, в нашем языке меняется смысл нормальных слов, ограничиваясь их бизнес-логикой. Они приучают людей не воспринимать естественные значения слов, потому что использованное ими значение неестественно лдя выбранного слова и вообще не должно переводиться общеупотребительными словами.

Конечно, есть качественные образцы, но их же очень немного. Вот и получается: не зная программу заранее, надёжней выбрать Инглиш, на котором всё ясно и однозначно, чем рисковать, надеясь на добротный русский интерфейс.
К началу Профиль Сообщение
unreal666
Silver Member
Silver Member


Зарегистрирован: 21.10.2005
Сообщения: 149
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб, Окт 07 2006 14:33 Цитировать |  |  | 

chAlx
Цитата:
ПС: Специально для русофилов (которые обычно не очень-то заботятся о письменной грамотности ;)
определение слова "профиль" в нашем языке.

В английском языке слово Profile тоже сначала не означало то, что означает сейчас.

А под профиль для программы по той ссылке подходит значение "1. Совокупность основных черт, характеризующих хозяйство, профессию, специальность.", только в модифицированном варианте "совокупность параметров".
Цитата:
Save в программе всегда записывает файл

Не всегда. В том же WinHex при правке памяти при нажатии на Save происходит сохранение изменений в памяти процесса.

И вообще многие проги НАДО переводить на русский, т. к. в прогах есть словосочетания, которые имеют разный смысл в разных прогах. И пока не перведешь на русский, хрен поймешь, что то словосочетание значит в данном контексте.
Только переводить смысл данных словосочетаний надо после конкретного перевода данного словосочетания (функции проги) из мануала проги.
Тогда не надо будет каждый раз лазить в справку проги, чтобы понять, что означает данная опция проги.
К началу Профиль Сообщение
chAlx
Moderator
Moderator


Зарегистрирован: 30.06.2004
Сообщения: 2626
Откуда: SPb

СообщениеДобавлено: Сб, Окт 07 2006 18:13 Цитировать |  |  | 

unreal666:
Цитата:
английском языке слово Profile тоже сначала не означало то, что означает сейчас.

А что оно сейчас означает? ;)

"Профайл" по-любому правильнее "профиля", т.к. однозначно указывает нужный смысловой вариант. Это нормальное расширение языка (есть же теперь слово "файл"), в отличие от ненормального, традиционно навязываемого переводчиками.
Цитата:
В том же WinHex при правке памяти при нажатии на Save происходит сохранение изменений в памяти процесса.

Это называется "запись".

С Save проблем нет, я его приводил по другому поводу. Проблемы есть с другими словами (помимо профайла:) ; некоторые из Прокса я упоминал.
Цитата:
И вообще многие проги НАДО переводить на русский, т. к. в прогах есть словосочетания, которые имеют разный смысл в разных прогах.

Но это же бред ;)
Если в программе родной интерфейс сделан плохо, то его надо исправлять; русский язык тут ни при чём. Ты в этом случае говоришь о варианте "исправление+перевод", который хорош вовсе не из-за перевода.

---
Вообще вся эта оппозиция ;) напирает на то, что есть примеры полезных и удачных переводов. Я-то с этим ничуть не спорю. Мне просто не нравится позиция "всё на русский", т.к. она реализуется любыми подручными средствами, поэтому зачастую некачественно.
К началу Профиль Сообщение
MikVolg
Member
Member


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 58
Откуда: Volgodonsk

СообщениеДобавлено: Сб, Окт 07 2006 18:16 Цитировать |  |  | 

chAlx ,
По моему я в первичном посто этого спора специально выделил слово ТОЛЬКО английский! Камрады, ваш спор ни о чем! Традиционный словарь терминов как русских так и английских сложился уже давно. Все что нужно автору, в настройках (кстати тоже и settings и preferenses) установить выбор языка Smile ). А там пользователь сам выберет что ему удобнее.
К началу Профиль Сообщение
Bonart
Filter Developer
Filter Developer


Зарегистрирован: 29.11.2004
Сообщения: 78
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб, Окт 07 2006 18:56 Цитировать |  |  | 

2 chAlx
Да не получится Smile Не все изучали английский. Лично мне англофонетика - как нож острый.
Цитата:

Мне просто не нравится позиция "всё на русский", т.к. она реализуется любыми подручными средствами, поэтому зачастую некачественно.

Не все. Но то, что рассчитанно на массового пользователя и сделано у нас - ДОЛЖНО иметь русскоязычный интерфейс. Ибо для массового пользователя владение английским необходимым условием не является.
PS: Кстати, кривых вариантов в английском не меньше чем в русском - спросите у тех, кто всерьез делал переводы с акцентом на качество.[/quote]
К началу Профиль Сообщение
MikVolg
Member
Member


Зарегистрирован: 05.10.2006
Сообщения: 58
Откуда: Volgodonsk

СообщениеДобавлено: Пн, Окт 09 2006 12:56 Цитировать |  |  | 

Вот попалось в Нете: Коллективно пытались перевести на русский Add Item.
Перевод "впендюрь хреновину" был признан самым точным. Very Happy
К началу Профиль Сообщение
unreal666
Silver Member
Silver Member


Зарегистрирован: 21.10.2005
Сообщения: 149
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт, Окт 12 2006 17:00 Цитировать |  |  | 

chAlx ,
Цитата:
Если в программе родной интерфейс сделан плохо, то его надо исправлять; русский язык тут ни при чём. Ты в этом случае говоришь о варианте "исправление+перевод", который хорош вовсе не из-за перевода.

Я не говорю, что родной интерфейс написал неправильно. Просто разные фразы в разных прогах могут означать разнре, в зависимости от вида деятельности (или профилирования - не знаю как правильно сказать) программы. И пока не прочитаешь справку к проге - хрен поймешь, что значит данная функция.
Иногда и в справке нет, приходится определять методом тыка. Я когда перевожу проги (для себя), то перевожу именно смысл функции (если будет плохо понятен дословный перевод).
К началу Профиль Сообщение
Показать сообщения:      
 
Новая тема  Ответить

 Перейти:   




Следующая тема
Предыдущая тема
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


P o w e r e d b y p h p B B © p h p B B G r o u p :: T h e m e b a s e d o n FI T h e m e :: Часовой пояс: GMT + 3